Extraits d’une interview réalisée par Vincent Goubet pour son film « Faire quelque chose » :
Jean Moulin
– Quels rapports avez-vous eus avec Jean Moulin, dans le cabinet de Pierre Cot (1) et au sein du CNR, quel type de relations avez-vous développé avec lui ?
Eh bien j’avais des relations d’amitié avec Moulin, qui remontaient à 1937. J’ai commencé à travailler avec lui en 1937, et en 43 c’était des relations qui étaient tout à fait particulières. On travaillait dans une confiance absolue. Il avait confiance en nous, nous avions confiance en lui. On ne discutait même pas de ce point de vue. Nos relations avec Pierre Cot ? Moi j’ai travaillé 40 ans avec Pierre Cot, j’ai été ami 40 ans avec lui. Je passais toutes mes vacances chez lui en Savoie. On a fait du ski ensemble. Avec Moulin aussi c’était des relations d’amitié. Il n’y avait pas de heurts entre nous, on était dans une entente idéologique qui était parfaite. Ça ne veut pas dire qu’il y avait pas de nuances, en particulier au moment de l’accord germano-soviétique (2), de même au moment des accords de Munich (3). Il y avait une partie d’entre nous qui étaient contre Munich, en général, et il y avait certains qui étaient pour l’accord germano-soviétique et d’autres qui étaient contre …
– Qu’est-ce qui faisait que Moulin a eu ce rôle fédérateur au sein de la Résistance ?
C’est que Moulin avait une force de conviction étonnante. Il n’a jamais essayé d’imposer quoique ce soit. Il persuadait les gens, c’est-à-dire que quand on avait discuté avec lui une demi-heure, il vous avait transmis ce qu’il voulait faire. Vous disiez : « Il a raison, il faut faire comme ça ». C’était sa force. Ça n’a pas toujours été facile.
L’arrestation de Jean Moulin
L’arrestation de Jean Moulin, je pense qu’il y a des responsables, sinon un coupable, mais tout au moins des responsables. C’est … un homme comme Bénouville (4). Parce qu’ils ont bavardé, tout le monde connaissait la véritable identité de Jean Moulin. Tout le monde savait qui il était, tout le monde savait qui il fréquentait, où il logeait, c’était très difficile de contrôler. Quand vous aviez Moulin… Il habitait dans un appartement qui appartenait à ma famille. On habitait ensemble. Il fallait prendre des tas de précautions.. D’ailleurs dans un rapport qu’il a envoyé à de Gaulle en 43, que je dois avoir par-là, il dit lui-même : « Tout le monde sait qui je suis, et à Combat (5) on bavarde d’une façon incroyable ». Des gens comme de Bénouville, comme Hardy (6), des gens comme toute la bande qui était autour de Frenay bavardaient beaucoup.
– C’était donc particulièrement difficile d’organiser la sécurité de Jean Moulin…
C’est difficile la sécurité ! Pour assurer la sécurité de quelqu’un, il faudrait avoir un camion qui vole, l’enfermer dans le coffre du camion et dire « Paf, on s’en va ! » Ça, ça n’existe pas ! Vous ne pouvez pas assurer la sécurité de quelqu’un qui doit sortir. Ou alors il faut l’enfermer dans un appartement… c’est pire que tout un appartement comme ici ! Si les flics arrivent et foutent la porte en l’air, vous ne pouvez pas sauter par le balcon parce qu’ils sont en dessous en train de vous attendre. Vous pouvez encore sauter dans la cour, peut-être, si vous avez de bons muscles et si vous ne vous cassez pas le fémur. Donc c’est pas facile d’assurer la sécurité ! On l’assurait au maximum, mais avec la conscience que nous avions que c’était pas à 100 %.
– Et Jean Moulin était conscient des risques quotidiens qu’il courait ?
Ah oui ! Oui, oui. Il l’écrivait à de Gaulle. Il l’écrivait. Il a dit : « Je sais maintenant que ça va être très difficile pour moi de tenir le coup. Je suis repéré dans tous les coins ». Ça ne veut pas dire qu’on ne bouge pas. Mais un jour, avec Meunier (7) , nous avions rendez-vous près du Trocadéro avec un camarade de la Résistance qui venait d’un autre mouvement et, comme nous étions un peu en avance, on est entrés dans un bistrot. À l’époque il n’y avait pas d’électricité, en France d’une façon générale, il n’y avait pas de lumière. Donc les bistrots, dans les arrière-salles, étaient noirs comme dans un four. Vous pouviez vous asseoir, boire… ce qu’on pouvait boire, c’est à dire de l’eau, de la bière. Il n’y avait pas d’alcool si c’était un jour sans alcool, pas de ceci, pas de cela. On est entrés et, comme on avait 1 heure ou 1 h 30 à attendre. Il y avait un jeu de Dames sur la table. On s’emmerdait un petit peu, alors on a joué aux Dames. Le patron est passé, il a regardé. On a payé et on est partis. Quinze jours après, on repasse par-là et on entre dans ce bistrot. C’était pas utile de faire ça, mais on est entrés. On s’est assis pour boire un coup, le patron est venu, il est allé chercher le jeu de Dames et il nous l’a apporté en disant :« voilà ! » Donc il nous avait reconnus. Si lui nous reconnaissait, les policiers pouvaient nous reconnaître ! Donc, si vous vous déplacez, vous emportez avec vous le risque. Ça, on ne pouvait pas l’éviter. Et vous ne savez jamais ce qu’il va se passer dans la rue. Regardez, vous avez dans Paris une station de métro qui s’appelle, à côté de la République, Bonsergent. Bonsergent c’était un brave gars. Il était ingénieur. Il tombe sur des Allemands, plus ou moins en goguette et qui l’empêchent pratiquement de monter dans le métro. Alors il fout un grand coup de poing dans la gueule d’un Allemand. Fusillé ! Fusillé ! On lui a donné une station de métro mais il a été fusillé. Vous ne pouviez jamais savoir ce qui allait se passer dans la rue. Vous rentriez le soir un quart d’heure après le contre-feu, vous étiez raflé, on vous foutait dans le premier poste de police qui se trouvait dans le quartier. Et puis au besoin, dans un hôtel proche où il y avait des Fritz, on vous donnait les bottes à cirer. Et tous les matins il fallait cirer les bottes des Fritz. Il y avait 30 personnes qui avaient été arrêtées comme ça. Il y avait un Allemand qui se faisait descendre à 50 mètres de là… Qu’est-ce qu’on faisait ? Il fallait des otages… On prenait les 30 otages et on les fusillait. Comment voulez-vous pouvoir vous prémunir contre des impondérables de cette nature ? C’est pas possible ! C’est pas possible!
– Peut-on dire que l’arrestation de Jean Moulin a décapité la Résistance ?
Ah non, ça, ce sont des sornettes qui ont traîné un peu partout. La Résistance n’a pas été décapitée à Caluire pour une raison très simple c’est que la Résistance n’était pas réunie à Caluire. La Résistance était réunie à Caluire si on considère que Moulin était là, et qu’il y avait Aubrac qui représentait d’Astier, mais en dehors de ça, les autres ils ne représentaient qu’eux mêmes ou pas grand-chose. Mais les dirigeants de la Résistance qui étaient au CNR, aucun d’eux n’était à Caluire parce qu’à Caluire c’était pas une réunion du CNR. C’était une réunion que Moulin avait organisée pour mettre fin aux difficultés qu’étaient apparues au sein de l’Armée secrète (8). C’est-à-dire qu’après l’arrestation du général Delestraint (9) qui avait été arrêté ici, à quelque 200 mètres d’ici, il fallait le remplacer. Moulin pensait le faire remplacer par Aubrac (10) avec le rang d’Inspecteur général de l’armée. Mais Frenay le voulait pour lui aussi. Alors que De Gaulle voulait que ce soit surtout un gaulliste. L’arrestation de Delestraint, c’était déjà un coup dur, parce que c’était une manifestation d’un laisser-aller dans les contacts, dans les boîtes à lettres qui n’étaient pas relevées, qui n’étaient pas surveillées. Par exemple, on sait que des rendez-vous ont été mis dans des boîtes postales qui étaient entre les mains des Allemands. Ça veut dire que les gens qui s’en servaient étaient un peu légers.
La sécurité et clandestinité
– Quelles étaient les principales règles de sécurité ?
La sécurité, c’était souvent d’avoir une fausse…ça dépend, il ne faut pas croire que le résistant parfait c’était le résistant clandestin. Un résistant n’était pas forcément un grand résistant parce qu’il était clandestin. La clandestinité n’était exigée que si on ne pouvait pas faire autrement. Beaucoup de résistants qui ont rendu de très grands services avaient des couvertures légales. Par exemple, il y avait un directeur général au ministère de l’Agriculture que j’avais été chargé de contacter. Je le voyais une fois tous les 15 jours, il me filait les plans des bateaux qui emmenaient des céréales en Allemagne et après les Anglais se chargeaient de couler ces bateaux. Quand je lui ai dit que ses plans servaient à couler les bateaux, il a été affolé. Je lui ai dit : « vous ne pensez pas que je vous ai demandé des renseignements pour jouer aux billes ». Je lui ai dit : « Il faut bien que ça serve à quelque chose ». C’est du blé qu’on n’aura pas nous, mais il ne faut pas que les Allemands l’aient non plus. Parce que dans ce cas-là, la guerre c’est total ! Il fallait aussi penser que les gens qui vivaient dans la clandestinité vivaient dans un danger réel. Mais c’était à eux de faire aussi très attention. Il n’était pas nécessaire d’aller traîner au cinéma ou dans les cafés quand c’était pas utile. On savait qu’il y avait des endroits où il ne fallait pas trop traîner, parce qu’il y avait des rafles, des choses comme ça. On pouvait l’éviter. On s’emmerdait, d’accord, mais quand c’est la guerre, c’est la guerre. Il y a eu des erreurs. Par exemple on a failli tous être arrêtés rue de la Pompe. Au coin de la rue de la Pompe et de la rue de Longchamp. Il y avait un hôtel particulier que la délégation de de Gaulle avait loué, pas en totalité mais en partie, au premier étage. Et il y défilait une dizaine de personnes par jour. Et moi j’avais dit aux représentants de de Gaulle que ça nous posait un problème, parce que ça nous paraissait être tout à fait en dehors des normes de sécurité et qu’on envisageait de ne plus y venir. Il y avait à l’autre bout de la rue de la Pompe, au coin de la rue Georges Mandel, également un très fort mouvement de résistance, l’Organisation Civile et Militaire (11) qui avait ses bureaux là. C’était un défilé perpétuel. Ils ont tous étés arrêtés comme ça. Parce qu’il fallait que tout soit fait dans la discrétion. Des Allemands il y en avait partout. Sudreau (12), Pierre Sudreau, il est président de mon association avec moi, c’est un ancien ministre de de Gaulle et qui a été arrêté et déporté, est tombé dans un piège qui était tendu par l’ Abwehr. L’Abwehr avait réussi à pénétrer dans leur réseau, jusque dans leurs lieux de travail. Ils ne s’en sont pas rendu compte. Les Allemands étaient beaucoup plus efficaces qu’on ne le croit. Ils avaient d’abord le soutien d’une partie de la police française à l’époque, qui était elle aussi efficace. Les brigades spéciales qui étaient installées rue Lauriston, c’était pas des enfants de chœur, on les a fusillés à la Libération, on a bien fait. C’était vraiment des crapules, mais qui connaissaient leur métier. Les policiers de haut niveau connaissent leur métier. Je vois ça quand je reçois ici le directeur de la police judiciaire de la région parisienne qui couvre toutes les polices. C’est mon petit-fils. Alors je sais comment ça se passe. Ils sont formés ! Donc les autres, ils connaissaient leur métier aussi. Quand vous avez affaire à des gens qui connaissent leur métier il ne faut pas les prendre pour des rigolos ! Et c’était souvent des erreurs de cette nature…
– Les chutes au sein des organisations de résistance c’était souvent des négligences ?
Il y en avait tout le temps. Il y avait des négligences, il y avait aussi une pénétration du système répressif, soit allemand soit français. Et puis il y avait des gens qui bavardaient. Vous savez ce n’était pas structuré, je le répète, comme l’administration des Ponts et Chaussées. À l’ANACR, dans mon association, il y a eu longtemps un vice-président sur le plan national qui était un ancien colonel. Et il m’a dit : « Moi j’étais dans la Résistance. Je suis entré dans la Résistance en 40-41, mais c’est seulement en 44 que j’ai su que j’étais à Combat. Parce que pour moi j’étais pas spécifiquement dans tel ou tel mouvement. J’avais le contact avec des gars qui étaient résistants et je ne savais pas où ils étaient. Et je ne savais même pas où j’étais. Et j’ai découvert à la Libération que j’appartenais au mouvement Combat ». Ça marchait comme ça ! Il n’y avait pas un endroit où il y avait un calicot : « Montez au premier étage à gauche et déclinez votre identité et au besoin apportez une pièce attestant que vous avez été reçu au certificat d’études avec mention assez bien, aux cours du soir, à l’âge de 23 ans ». Ça ne marchait pas comme ça. Et d’ailleurs je me souviens, quand on a fêté mon 90e anniversaire, le professeur Boutet — un historien qui a fait un discours de bienvenue, si je puis dire — a mis en cause l’organisation qui aurait dû surveiller la réunion de Caluire. Parce qu’il n’était pas normal que… il y a des gens qui connaissaient l’adresse du docteur Dugoujon (13),… Il est resté quelques mois en prison après, mais on n’a pas trouvé de charges contre lui, sauf qu’il avait prêté sa maison. Mais à partir du moment où Barbie a arrêté Moulin, il se foutait pas mal du reste. A telle enseigne que, moi j’ai connu Dugoujon quand il était député. J’étais député aussi. Dugoujon m’a dit : « Oh monsieur Chambeiron, Moulin m’a dit tellement de bien de vous ». C’est pas vrai, Moulin n’a jamais prononcé une seule fois mon vrai nom. Mais il a dit ça pour me faire plaisir. Je savais que ça ne pouvait pas être vrai, car Moulin n’a jamais prononcé mon nom. On n’a jamais trouvé mon vrai nom quelque part. Les gens disent : « Il vous connaissait bien ! »
(1) Pierre Cot, 1895- 1977. Engagé volontaire pendant la guerre de 1914-1918, il devient ministre de l’Air dès 1933. Il crée la compagnie Air France. il retrouve son ministère avec le Front populaire. Jean Moulin est alors son directeur de cabinet et il est assisté par Robert Chambeiron. Pierre Cot crée « l’aviation populaire » et nationalise les industries aéronautiques. Il soutient clandestinement mais activement les républicains espagnols en leur faisant parvenir du matériel et notamment des avions. Dès le 17 juin 1940, à Londres, il propose ses services au général de Gaulle qui l’écarte brutalement, le jugeant trop à gauche. Après un exil aux États-Unis, Pierre Cot devient membre de l’Assemblée consultative provisoire en novembre 1943. Après la guerre il mène une carrière de parlementaire, notamment à l’Union progressiste, proche du parti communiste.
(2) Le pacte germano-soviétique, ou pacte Ribbentrop-Molotov, est un pacte de non-agression signé entre l’Allemagne hitlérienne et la Russie soviétique le 23 août 1939.
(3) Par les accords de Munich , signés le 3 septembre 1939 entre la France, le Royaume-Uni, l’Italie et l’Allemagne, les démocraties, afin « d’éviter la guerre » cèdent devant la revendication de Hitler d’annexer le du nord de la Tchécoslovaquie; la région des Sudètes . Cette capitulation de Munich, « l’esprit munichois » qui se traduit par l’abandon d’un allié sera lourd de conséquences.
(4) Pierre de Bénouville, 1914-2001. Issu de l’Action française, il devient l’un des dirigeants du mouvement Combat. Compagnon de la Libération.
(5) Combat. Mouvement de résistance créé par le capitaine Henri Frenay (1905-1998) en 1941. Il est sans doute l’un des mieux organisés des mouvements de résistance, il est aussi très marqué par l’anticommunisme. De 1944 à la fin de 1945 il est ministre des prisonniers déportés et réfugiés. Il est ensuite un des fondateurs de l’UDSR, Union démocratique et socialiste de la Résistance. Il est Compagnon de la Libération.
(6) René Hardy. 1911-1987. Ami de Pierre de Bénouville, il est investi de hautes responsabilités à Combat. Il est soupçonné d’avoir joué un rôle clé dans l’arrestation de Jean Moulin à Caluire le 21 juin 1943.
(7) Pierre Meunier. Ami de Jean Moulin, membre du cabinet de Pierre Cot sous le Front populaire, il participe à l’unification des mouvements de résistance avec Robert Chambeiron, aux côtés de Jean Moulin, il est secrétaire général du Conseil National de la Résistance. Après la guerre il est parlementaire dans le cadre de l’Union progressiste jusqu’en 1958.
(8) L’Armée secrète. De Gaulle souhaite unifier les forces militaires des mouvements de résistance et les placer sous son contrôle. En octobre 1942, l’unité est réalisée dans la zone sud, sous la direction toute théorique du général Delestraint. Cette organisation est étendue à la zone nord à partir de février 1943. La véritable unification militaire se fera début 1944 avec la création des FFI qui intégreront par ailleurs les FTP.
(9) Charles Delestraint. 1897-1945. Nommé commandant de l’armée secrète en octobre 1942, il est arrêté 12 jours avant Jean Moulin le 9 juin 1943. Déporté en Allemagne, il meurt , sans doute exécuté, quelques jours avant la libération du camp de Dachau en avril 1945.
(10) Raymond Aubrac. 1914-2012. Il est cofondateur du mouvement Libération Sud dont il prend la direction de la branche militaire. Il est arrêté à plusieurs reprises, notamment le 21 juin 1943 avec Jean Moulin. Il bénéficie d’une évasion spectaculaire organisée par sa femme Lucie en août 1943. Il est nommé par le général de Gaulle commissaire de la République à Marseille en août 1944 mais démis de cette fonction, car le général le trouve trop à gauche, en janvier 1945. Il est ensuite chargé du déminage des côtes françaises.
(11) Organisations Civile et Militaire, OCM. Mouvement de résistance née en décembre 1940 par Maxime Blocq-Mascart. Si ce mouvement est d’abord animés par des conservateurs issus de la bourgeoisie, après plusieurs coups durs, les socialistes y prennent une place de plus en plus importante. On y compte par exemple Guy Mollet.
(12) Pierre Sudreau. 1919-2012. Membre du réseau de renseignements Brutus, il est arrêté en novembre 1943 et déporté à Buchenwald. Après la guerre il fait une importante carrière politique : ministre, député, président de la région Centre, maire de Blois. L’association à laquelle Robert Chambeiron fait allusion est l’Association nationale des anciens combattants de la Résistance, ANACR.
(13) Dr Frédéric Dugoujon. 1913-2004. Il met sa maison de la place Castellane à Caluire à disposition de la Résistance pour organiser des réunions. Le va-et-vient des patients peut rendre plus discret celui des résistants. Ces là, le 21 juin 1943, que Jean Moulin est arrêté. Le docteur Dugoujon, arrêté est libéré en janvier 1944. Après la guerre il sera maire, conseiller général, député.
