Henry Karayan

Interview réalisée par Vincent Goubet pour son film « Faire quelque chose », sorti en 2013, édité en DVD.

Beaucoup de mouvements de résistance et d’organisations ont été tournés vers le renseignement ou la propagande et ont résisté par divers moyens. Pourquoi vous et le groupe Manouchian avez-vous été très rapidement tournés vers l’action armée ?

C’est peut-être par la composition des groupes que nous avons créés, parce qu’ il y avait beaucoup de personnes qui avaient combattu en Espagne, ou de juifs qui avaient été recherchés. Mais ce n’était pas le cas des Arméniens. Les Arméniens c’était nous, c’était tous des volontaires, et ce qui nous a sauvés le plus c’est qu’on ne s’est pas acharné sur les populations arméniennes… alors nous avions pas mal de planques. C’est pour ça que je suis là. Des dizaines de familles nous ont cachés après les chutes, nous les Arméniens. Ce que le colonel Ouzoulias (1) disait, —ce que le colonel André disait—, c’est que la vie d’un franc-tireur c’était 3 mois ! C’est peut- être vrai pour les juifs, c’est peut-être vrai pour d’autres, mais pas pour les Arméniens. La preuve, c’est que j’ai été dans le groupe pendant 18 mois. Il y a une chose qui allait nous faire du mal, c’était les taupes, c’était les traîtres, c’était les indicateurs. Et malgré les taupes, malgré les traîtres, malgré les indics, tout le canevas organisationnel de la police, de la Gestapo, on a tenu. Mais il y a une chose qui allait nous faire du mal, c’est les taupes. On a tout de suite vu qu’il y avait des traîtres, par exemple Davidovitch (2). J’ai été l’un des premiers, sans me vanter, à m’apercevoir qu’il nous trahissait, et quand je l’ai signalé à Manouchian il s’est tout de suite renseigné auprès de gens de la Résistance et la préfecture de police a tout de suite confirmé qu’il il avait Davidovitch qui parlait.

Quel type d’actions menait le groupe Manouchian ?

Les actions… nous avons les rapports du tribunal, les accusations contre Manouchian, celles dont on l’accuse sur l’Affiche rouge par exemple… On l’accuse de 50 attentats. Mais ça n’a rien à voir, c’était beaucoup plus important, ce que nous faisions, c’était des dizaines et des dizaines de coups. C’est que nous sortions le matin à 6h de nos domiciles, et on rentrait le soir à 6h… et toute la journée nous étudiions des actions à mener contre l’occupant et contre les troupes allemandes. On était à l’affût, à la recherche des actions, notre vie se passait sur place à étudier des actions. On nous donnait l’objectif et c’était assez long pour étudier comment nous allions faire, comment nous allions échapper. Manouchian ne voulait pas qu’il y ait 100 pour 100 d’arrestations. Il voulait au contraire qu’il y ait 100 pour 100 de réussite ! Jamais nous n’avons voulu faire des actions suicidaires, c’était contre l’esprit qui était le nôtre. Et l’attaque contre des civils, nous n’avons jamais attaqué des civils, jamais. Jamais une femme, et jamais, mais jamais, un enfant. Personne n’est mort de cette façon-là quand nous avons attaqué.

Quelles étaient vos cibles, alors ?

Je vais vous dire une chose. Il y a une action que j’ai menée. Manouchian m’avait donné le commandement de l’équipe spéciale. L’idée est venue de Rayman, Marcel Rayman (3)… parce que son père voulait rentrer dans les FTP, comme c’était un ancien combattant, mais je ne trouvais pas que… il fallait être jeune, il fallait… Il avait 50 ans et à l’époque ça faisait vieux… maintenant évidemment avec le recul, 50 ans ça me paraît jeune ! Ma mère m’avait envoyé mon frère qui avait 15-16 ans et j’ai pas voulu non plus, parce que c’était à l’époque de la traque. Il est reparti sur Lyon et il est monté au Vercors pour se battre. Pour vous dire, c’était un peu quand même… Il fallait être un peu sportif, il fallait être … alors nous en discutions avec Rayman et les jeunes de mon âge, parce que quand je suis entré aux FTP, Manouchian m’a dit : Je vais te présenter à des jeunes comme toi, de ton âge, et des meilleurs, qui on fait des actions, tu vas voir, tu vas être avec les meilleurs francs tireurs qu’il y a actuellement. Et il m’a présenté à Marcel Rayman et à Thomas Elek (4). Effectivement ils avaient attaqué des patrouilles allemandes. Ils m’ont expliqué comment. Ils se mettaient dans un coin, ils lançaient leurs grenades sur la patrouille allemande, et les Allemands se couchaient par terre, ils tiraient sur les fenêtres, ils croyaient que ça tombait du ciel… et eux rentraient tranquillement. C’était tellement facile, la façon dont ils nous parlaient de l’action qu’on était tenté de la faire puisqu’on ne risquait absolument rien … Et par la suite, quand on attaquait des camions, quand on lançait des grenades, même chose, les Allemands ne nous ont jamais tiré dessus, au contraire ils se couchaient… les survivants ! Et ils ne sortaient pas des voitures. Mais par la suite ça devenait difficile, les attaques qu’on faisait, je me rappelle très bien. Léo Kneller (5) m’avait dit qu’ils avaient attaqué, ils n’allaient plus dans des camions, ils allaient dans des autobus grillagés. Alors je me rappelle, Léo Kneller avait, –moi je n’ai pas eu ce cas là–, attaqué un car… Il fallait rentrer avec les Allemands et lancer les grenades dans le car… Mais avant, quand nous attaquions, qu’on a fait beaucoup d’actions, c’était des camionnettes bâchées et les soldats étaient transportés là-dedans. Voilà, après, ils ont durci les conditions d’action. Même les officiers allemands ne se promenaient plus en uniforme. Ils se promenaient en uniforme quand ils avaient un défilé ou quelque chose d’officiel à faire. Sinon ils étaient en civil, ça nous a posé beaucoup de problèmes de ne plus voir des officiers, de plus voir des gens avec l’uniforme.

Vous vouliez nous parler d’une action particulière ?

D’actions réussies ! Pour moi, la plus belle action c’était le commandant du grand Paris, Vont Schomberg… Mais, 30 ans après on a su que tous les généraux qui étaient à la tête des Kommandantur, étaient sur le front russe et qu’en France c’était tous des doublures… Evidemment on ne l’a pas su, nous. On voyait toujours le commandant du Grand Paris, avec son fanion, qui rejoignait la Kommandantur. Nous l’avons filé, de sa demeure du Bois de Ranelagh, jusqu’à la kommandantur, place de l’Opéra. On a mis des gens tout le long et c’était pour nous le général commandant du Grand Paris. Et, là aussi, nous avons fait une faute, c’est que Léo Kneller qui lançait des grenades sur les officiers allemands, comme ça, mettait les grenades dans des bouquets de fleurs et il les jetait. Et vous voyez, ils les prenaient et ça éclatait. Mais là, comme c’était le commandant du Grand Paris, il était averti de ces attentats. Il paraît que celui qui remplaçait Von Schonberg, le prince Atiborg, dès qu’il a reçu de Léo Kneller le bouquet, a lancé ce bouquet… et la grenade a explosé plus loin. Et il a échappé à la mort. Mais ça a été une action très dure à faire. On a (6) cru qu’on avait réussi, mais on n’avait pas réussi.

Pouvez-vous nous dire avec quels moyens vous meniez ces actions ?

Les moyens… Déjà, nous recevions notre armement du Comac, on recevait des grenades, on recevait des pistolets automatiques, on était bien armés.

Et avant ?

Avant c’était occasionnel, c’était selon ce qu’on … Par exemple Manouchian m’avait chargé de créer un stock d’armes. Je lui avais dit : « mais comment on va faire ? » Il m’avait dit : « ne t’en fais, pas on va s’arranger, on va récupérer sur des soldats des armes ». Et ensuite, il avait su par le canal Arménien qu’à Satory il y avait des armes. Alors il m’a dit à moi, à Léo Kneller et à d’autres résistants arméniens de rentrer à Satory pour voler des armes. Mais c’était pas possible parce qu’il n’y avait que des fusils, il n’y avait pas de revolvers… Les Allemands étaient assez prudents. Il y avait de grosses mitraillettes Hotchkitch, on ne pouvait pas les sortir… Il y avait aussi des Français, des Italiens, des Espagnols qui étaient comme nous, rentrés pour rechercher des armes, mais c’était pas possible.

Combien de temps avez-vous été actif au sein du groupe Manouchian ?

Je suis entré dans le groupe Manouchian en mars 42 et jusqu’aux chutes, le 16 novembre 43. 18 mois. Tous les soirs, mon père, moi et Léo Kneller, on mangeait chez sa belle sœur, chez la sœur à Méliné Manouchian, 19 rue Ordener. Manouchian on le voyait presque tous les soirs, c’est pour ça que je vous ai rapporté aussitôt que Marcel Rayman et moi on avait discuté pour faire une sélection des meilleurs Francs-tireurs et créer une équipe spéciale… C’est Manouchian qui l’a appelée l’équipe spéciale. On a dit c’est « l’unité des meilleurs », avec Alfonso (7), Fontanot (8)… vous voyez, tous ces vieux, ceux qui avaient fait la guerre d’Espagne et tout ça, avec des jeunes. Quand on a dit ça à Manouchian, Manouchian a tout de suite accepté et Léo Kneller, la même chose ! Je me rappelle, on était tous les trois là : Manouchian, Léo Kneller et moi, il a dit « c’est formidable ». Et, tout de suite, le lendemain, l’équipe spéciale a été créée et c’est là qu’il y a eu les plus grandes actions ciblées, contre les officiers supérieurs, contre les états majors. Mais on a loupé beaucoup de …

Et ces actions, quel l’impact avaient-elles sur la population ?

Je vais vous donner des exemples. Quand ces affiches rouges de 4 mètres de haut sur 3 mètres de large ont été placardées dans toute la France, j’ai vu des jeunes nationalistes arméniens, mais qui n’avaient rien à voir avec la Résistance, devenir… s’enthousiasmer qu’on puisse faire ça à l’armée allemande. La personne qui a fait faire la place du groupe Manouchian à Issy les Moulineaux s’appelle Yakoubian, ce n’est pas nous qui l’avons demandé, lui était un champion cycliste, il allait au Vel d’Hiv pour le championnat de France. Quand il a vu l’affiche des 23, l’Affiche rouge, il a dit « j’ai été survolté, je suis devenu champion de France ». Et c’est vrai, j’ai vu beaucoup de jeunes pendant l’Occupation et jusqu’à présent même… mais les premiers c’était terrible.

Vous parlez de la jeunesse arménienne, mais l’ensemble de la jeunesse…

Mais encore mieux ! , Parce que des étrangers qui se battent pour la France… Vous savez, les Allemands ont voulu faire croire que la Résistance c’était des étrangers, mais ils savaient très bien, on écoutait la radio de Londres, on écoutait le général de Gaulle, on connaissait la situation militaire. Ce n’est pas une affaire d’une poignée de 23 étrangers, c’est une affaire internationale. Ça intéressait tous les peuples, tous ceux qui étaient pour la liberté, tous ceux qui combattaient le nazisme qui avait été mis en place par une certaine classe pour défendre ses privilèges. Ce dont ’on avait peur, à l’époque, c’est qu’un parti prenne le pouvoir et qu’il ôte les privilèges de certains. C’était tout cela. Hitler a été mis au pouvoir pour cela. Mais malheureusement, Hitler, moi j’ai vu ça en Allemagne, quand je suis allé en Allemagne. Les nazis ont accaparé toutes les richesses de l’Allemagne, qui appartenaient aux anglais, aux américains… Ils ont fait des sociétés anonymes dont c’était eux les patrons. Les SS, les nazis, c’est pour ça qu’ils ont envoyé le dauphin de Hitler, je ne me rappelle plus de son nom (9), en Angleterre pour renouer avec l’Angleterre ! mais les Anglais n’ont pas accepté, ni les Alliés de l’époque, mais ils voulaient justement dire : « on est allés un peu trop loin, on a fait des fautes » et ils voulaient un peu revenir… pour faire la guerre contre l’Union soviétique, certainement.

Est-ce qu’après la guerre que vous avez menée vous avez une haine contre les Allemands ?

Pas du tout, et dès le premier jour de la guerre j’ai dit que je n’étais pas anti- allemand. Et si je suis là je le dois aux Allemands.

C’est à dire ?

Sinon je serais allé à Buchenwald.

Vous voulez dire que vous le devez aux communistes allemands…

Oui, à la Résistance, appelez ça comme vous voulez… Moi je sais que c’était le parti communiste allemand, d’autres disaient que c’était la Résistance allemande. Mais c’était organisé par le parti communiste allemand et tous ceux que j’ai rencontrés à l’époque de la Résistance, enfin je veux dire parmi eux, peut être il y avait des antinazis aussi, je ne dis pas que c’était seulement les ouvriers qui étaient contre les nazis, il y avait peut être… comme tous les catholiques n’étaient pas avec Pacelli — le pape qui était nazi—, il y a des chrétiens qui sont morts, il ne faut pas généraliser.

Est-ce que vous avez des souvenirs particulier, des images particulières de cette époque ?

Des images en particulier, dans quel sens ? Des personnes ? Ecoutez, j’arrive en Allemagne en 41, presque en 40, c’était mars 41… De quoi est- ce que je m’aperçois ? Évidemment, c’était une région drôlement communiste, la Rhénanie et la Westphalie. Je suis étonné de voir que le mouvement y est si fort et qu’il y ait des survivants… Parce que Castro, Louis Castro, qui parlait Français comme vous et moi– il avait travaillé 25 ans au PLM —-c’était un ingénieur—-, avant qu’on revienne en France, m’a fait visiter, il m’a fait voir les endroits où ils avaient tué les communistes, de vrais charniers. On voyait encore la trace des charniers, il m’a dit « tu vois 4 à 5 000 personnes, ont été fusillés là ». Il m’a amené voir le stade de foot de Dortmund, il m’a dit « là il y avait 25 000 prisonniers français ». Il m’a fait voir tous les lieux où les nazis avaient tué des juifs, vous comprenez, il m’a fait voir tout ça… et malgré cela il y avait quand même, j’étais enthousiasmé par ces Allemands qui résistaient! Dans la maison où il vivait, Louis Castro, en face de la préfecture de police, 11 place du marché, Markpatz, il n’ avait dans cette maison que des communistes. Si bien qu’un jour Louis Castro me dit « tu sais, il y a une famille au 4e, au-dessus de chez lui, qui avait une fille qui avait 15 ans, il dit « ils veulent te cacher et te marier avec elle » … Vous voyez la fraternité, ils ne regardaient pas si j’étais Français ou si j’étais… Vous comprenez ?

Quand vous regardez un peu le prix des sacrifices qui ont été faits par vous, par les vôtres…

Oh, ce n’est pas les sacrifices, c’est l’exemple. Les 4500 fusillés du Mont-Valérien c’est ça. Moi j’ai eu la chance de passer à travers. On ne peut pas, je ne peux pas moi… Au contraire, grâce à eux je suis libre et, c’est là que j’apprécie leur sacrifice, de se faire fusiller à 20 ans, à 18 ans… Qu’est-ce qu’un homme peut devenir ? Qu’est-ce que c’est que l’argent à côté d’une vie ? Quand je pense ce qu’ils ont perdu ces gens-là qui étaient des gens, comme Manouchian –qui était 100 fois supérieur à moi–… c’est t un sacrifice de mourir pour la France. Il n’y a pas que lui, évidemment, ils sont des milliers. Enfin…

Mais c’est un sacrifice qu’ils faisaient consciemment.

Ah oui ! Jusqu’à la dernière minute. Ils ne voulaient pas être déserteurs, ils ne voulaient pas, devant l’ennemi, déserter… même s’ils savaient qu’ils étaient filés. Ce n’était pas un secret, tout le monde le savait ! On nous disait, dans les manuels de la Résistance et dans l’Humanité clandestine tout le temps : « Attention, si vous êtes filés, partez, changez de région ». Mais ceux qui nous ont dit de rester, on ne leur demande pas de comptes… Il n’y en a pas 50, ils sont peut être 2 ou 3 taupes, infiltrées. Mais pourquoi est-ce qu’on les soutient !

Aujourd’hui encore ?

Mais bien sûr ! Vous savez, j’ai beaucoup de choses à dire ! Par exemple il y a un écrivain arménien, un nationaliste, qui vient de Boston, il m’a dit « tu sais, la CIA m’a dit un jour : tu connais un ennemi, un communiste par exemple, tu nous le dis, on le descend ». Il ne savait pas qui j’étais, il me parlait en en tant qu’Arménien… Le secrétaire du parti communiste arménien est allé à Moscou. Il était invité partout, il est mort d’une « crise cardiaque ». Moi, à l’époque je lui ai dit, parce que je l’ai vu ce type-là, un homme d’une intelligence, d’un humanisme, quelqu’un de formidable qui aurait pu faire beaucoup… On l’a éliminé, comme on a éliminé à Londres, avec des piqûres. Moi je l’ai dit tout de suite : « c’est eux qui l’ont tué ». Parce que je l’ai vu, il était en pleine santé, c’était un sportif, il n’avait pas de maladie de cœur… on dit qu’il est mort d’une crise cardiaque… et des années après, on dit qu’en Angleterre, on a piqué… des ennemis. Maintenant si je parle de la CIA c’est que l’autre jour j’ai vu à la TV des américains, ce que j’admire ces américains!… qui disaient, qu’ils ont tué, que la CIA a tué des ennemis, qu’ils donné des noms de personnalités! C’est ça qui est beau en Amérique. Il y a des gens qui font des choses atroces pais il y en a d’autres que j’admire!

Et les femmes dans la Résistance ?

Dans la lutte armée je n’en ai pas beaucoup connu, mais dans les autres actions il y en avait plein ! Et là, j’en ai beaucoup connu, qui transportaient des tract par exemple… J’en ai connu beaucoup comma ça. La mère de Charles Aznavour16, elle faisait des faux papiers, le père aussi. Mais il y a eu d’autres femmes, surtout des arméniennes. J’ai connu, après la guerre, deux femmes qui avaient tiré des grenades sur l’armée allemande, l’une s’est mariée avec le capitaine Moskérvdjian, et l’autre est partie en Arménie soviétique. Ces deux personnes travaillaient avec un arménien, Amirossian, un FTP de Nice où à la suite d’une action qui avait mal tourné la police l’a traqué dans un appartement et il a été tué. Oui la police française l’a tué. Et ces deux personnes travaillaient avec ce jeune arménien. Les femmes, je n’ai connu, dans le groupe Manouchian, que Olga Bancic, Pierrette (17).