Claude et Paulette Urman

Interview de Claude et Paulette Urman (FTP-MOI, groupes Carmagnole, Liberté et 35e Brigade) réalisée en 2009 par Vincent Goubet, pour son film Faire quelque chose, sorti en 2013.

Claude Urman

Paulette Urman

Je vais vous demander de vous présenter brièvement. D’abord vous, Mme Urman.


Pauline : Eh bien je m’appelle Pauline (nom de guerre de Paulette) Urman, j’ai 84 ans et dans ma vie professionnelle j’étais fonctionnaire au ministère de l’agriculture. Je suis une ancienne résistante.

Et vous M. Urman ?

Claude : Je m’appelle Urman de naissance. J’ai 86 ans et j’ai fait de la publicité.

Depuis combien de temps êtes-vous mariés ?

Pauline : 64 ans.

Comment est-ce que vous vous êtes rencontrés ?

Pauline : Dans la Résistance.

Claude : Un coup de foudre.
Pauline : Mais non, voyons, un coup de poudre !

De quel milieu êtes-vous issus ?

Pauline : Moi je suis issue d’un milieu bourgeois. Ma mère avait une entreprise de prêt-à-porter et mon père était expert en pelleteries. Je suis d’un milieu bourgeois pas politisé. C’est-à-dire que mes parents avaient certainement des positions politiques mais on ne parlait pas politique chez moi. Un milieu pas politisé du tout.

Comment votre engagement est -il venu?

Pauline : Moi, mon engagement, ce n’est pas compliqué, j’ai toujours voulu lutter contre l’injustice! Et puis j’ai un problème particulier c’est que j’ai des sentiments qui ne sont pas très bons. J’ai de la haine. C’est ça qui m’a lancée.

Et vous, monsieur Urman, de quel milieu êtes-vous issu ?

Claude : Une bourgeoisie qui s’est loupée.

Pauline : Les parents de mon mari étaient socialistes, c’était des gens politisés et , depuis tout jeune, il avait la fibre politique.

Donc c’est par vos parents que vous vous êtes retrouvé dans la Résistance ?


Claude : Non, c’est un cheminement. Et qui était un aboutissement, en fin de compte.

La Résistance a été l’aboutissement de ce cheminement ?

Claude : En fait oui, c’est-à-dire que dès le début de l’aventure pétainiste je savais que je serais de l’autre côté de la barricade, tout de suite. Tout de suite.

Vous aviez déjà, à cette époque, l’expérience des barricades ?

Claude : Non mais j’avais eu quelques expériences, notamment un court séjour en Espagne, pendant la guerre d’Espagne. Sans être un combattant parce que je suis sorti d’Espagne quand on a demandé aux jeunes de moins de 18 ans de retourner chez eux.

Vous étiez en Espagne, vous aviez moins de 18 ans ?

Claude : Oui.

Et en France vous luttiez déjà contre l’extrême droite ?

Claude : Oui, oui, depuis un très jeune âge, très jeune. On avait des gourdins, on avait des matraques (rire).

Et vous vous en serviez contre l’extrême droite ?

Claude : Oui ! Oui ! Oui !

Vous vous retrouviez dans des manifestations ?

Claude : Oui, oui, certainement ! C’est-à-dire que, moi, j’avais comme expérience la Commune de Paris notamment. Donc une violence institutionnalisée qui était là, présente. Et c’est ce qui m’a permis notamment de ne pas être surpris par notre contre violence personnelle lors des événements de l’Occupation.

Ce que vous appelez la contre violence c’est quoi ?

Claude : C’est-à-dire s’élever par la violence contre la violence.

C’est-à-dire que vous pensiez que par la violence on pouvait s’élever contre la violence ?


Claude : On peut en tout cas essayer de la mater.

Est-ce que c’est ce genre d’analyse qui vous a fait t choisir immédiatement l’action ?


Claude: Oui, oui. J’avais dans la tête le blanquisme. Donc, à travers les notions philosophiques du blanquisme, ça m’a permis de m’orienter par rapport aux événements qui se présentaient.

Et vous, Mme Urman, qu’est-ce qui vous a poussé dans l’action ?

Pauline : Ah moi, de toute façon, je ne supportais pas d’être occupée. Et vive la liberté ! Et puis, quand même, on commençait à voir des gens arrêtés, on commençait à voir les affiches, dès 41, des affiches avec des gens fusillés. C’était pas possibl. Donc il fallait faire quelque chose.

Et le statut des juifs c’est quelque chose qui a été déclencheur ?

Pauline : Euh non. Enfin, ça a été déclencheur certainement, mais moi j’étais toute jeune et je ne me suis pas déclaré comme juive. J’ai dit non. Donc j’étais déjà rebelle !

Il n’était pas question de porter une étoile ?

Pauline : Ah non ! Non, mais bien avant. Quand ils ont mis l’étoile, moi j’étais en zone sud, donc je ne l’avais pas. Mais de toute façon je ne l’aurais pas portée, j’étais pas déclarée.

En fait, vous étiez décidés à faire quelque chose, mais il y a différentes façons de faire quelque chose, on peut faire des journaux, on peut faire de tracts par exemple.


Pauline: Ah non! Non! C’est de l’action qu’il fallait. C’est pas notre truc les journaux ou les tracts.

Claude : C’est pas notre truc.

Pauline : Les journaux ! Je vais vous dire, l’autre jour je discutais avec un camarade de résistance qui me disait : « moi, j’ai distribué des tracts et des journaux ». Mais qu’est-ce qu’il y avait dedans ? Il ne les a jamais lus. Bon, eh bien ce n’est pas la peine ! Non, ça c’est pas notre truc. Enfin, moi personnellement, j’étais pour la bagarre, l’action L’action. Et là on a été servis !
Claude : Avec un élément supplémentaire, c’est que quand on choisit, personnellement, une forme d’action qui passe par la violence, il faut savoir utiliser la violence jusqu’au bout. ça c’est une forme d’action qui représente un engagement personnel très important. Très, très important. Et il est certain que, dans le milieu dans lequel nous étions, on faisait tous très attention aux problèmes de sécurité, notamment. Et moi j’étais un spécialiste, à l’époque, de ces problèmes de sécurité. Ma spécialité, le mot est mal adapté, mais c’était le contre-espionnage.
Et donc on faisait, nous, très attention à l’ensemble de ces problèmes vis-à-vis de ceux qui étaient avec nous.

Vous faisiez une forme de tri des gens qui rentraient, pour qu’il n’y ait pas infiltrations ?


Claude : Ah oui, oui, bien sûr!
Pauline : Chez nous c’était difficile l’infiltration, mais enfin on faisait attention.

Claude : C’était assez difficile de nous infiltrer, nous.

 

Mais ces consignes de sécurité c’était quoi ? C’était des codes très stricts ?


Pauline :Très stricts ! On n’avait pas le droit d’aller au cinéma, pas le droit d’aller dans les cafés, pas le droit d’aller dans les réunions, enfin les réunions… On était très isolés, complètement. Et maris et femmes étaient séparés quand ils étaient mariés.

Quand vous êtes entrés en résistance, quand vous vous êtes tournés vers l’action, vous saviez que vous alliez avoir cet isolement total ?

Pauline : On savait qu’on avait trois mois de survie. On nous le disait dès le départ. Enfin, ils disaient : « vous en avez pour trois mois ». Alors on acceptait, de toute façon, puisqu’on y allait. Pour beaucoup ça a été même moins de trois mois, mais enfin c’était la norme dans notre combat à nous, puisque nous étions dans la guérilla urbaine. Nous n’étions pas dans les maquis. Nous nous battions dans les villes pour une bonne raison, c’est que les Allemands ils étaient dans les villes et ils n’étaient pas dans les campagnes. Donc nous, on faisait des actions dans les villes. Contre les troupes allemandes et contre les collaborateurs.

Claude : En soulignant quand même que dans l’une des régions où j’ai été, sur Lyon, on a détruit le potentiel économique allemand en détruisant les usines. Beaucoup d’usines.

Alors vous, M. Urman, vous étiez d’abord à Grenoble, c’est ça ? Comment ça se passait ?

Claude : Eh bien le premier milicien en uniforme qu’il y a eu à Grenoble, c’est moi qui l’ai tué !
Pauline : C’était pas un milicien, c’était un chef milicien.
Claude : Oui, un chef milicien. C’est moi qui l’ai tué, en plein jour, en pleine rue, en pleine avenue.

Comment vous y êtes-vous pris ?

Claude : Oh très simplement. Je savais déjà que je n’étais pas un cow- boy, je ne pouvais pas tirer au pistolet à 20 m! Donc il fallait me rapprocher et me rapprocher de telle façon que la personne en face ne puisse pas contrecarrer mon action. Donc, en lui tirant dans le ventre.

Vous avez tiré à bout portant?

Claude : Oui.

Et après, comment est-ce que l’on fuit dans ces cas-là ?

 

Claude : Cela pose des problèmes, mais en général ont avait un plan de retraite. Même si c’était léger, on avait quand même un plan de retraite. Pauline : Sur un vélo.
Claude : Oui.

Vous fonctionniez beaucoup à vélo ?

Pauline : Oui, on ne fonctionnait qu’à vélo ! Toute la journée, tout le temps.

Et ce genre d’opération dont vous parliez, c’était des opérations qui étaient organisées en amont ?


Pauline : Oui, c’était un ordre qui venait d’en haut.
Claude : Mais c’était aussi souvent de l’improvisation, souvent.

Il y avait une envie qui faisait qu’on passait à l’action ?

Claude : Pour nous, oui.
Pauline : Il fallait faire quelque chose de toute façon.

Claude : Oui, sinon il fallait aller manger des cacahouètes, ailleurs.

Mais ce que je veux dire par-là c’est : est-ce que vous attendiez d’avoir un ordre, ou est-ce que vous preniez des initiatives ?


Pauline : Les deux. A Grenoble et à Lyon, ils attendaient l’ordre. À Toulouse, nous, on avait la consigne de faire… Si on avait quelque chose à faire on le faisait. Eux non, il y avait un ordre : il fallait faire sauter ça, il fallait faire sauter ci. Tandis que nous, le responsable disait : « si vous voyez quelque chose à faire, vous n’hésitez pas. Vous n’hésitez pas ».

Claude : Sur Lyon notamment, à mon avis, avec le recul et avec les repères que j’ai pu avoir, on était contrôlés par un service au quatrième bureau de l’Armée rouge, à Moscou, et on réagissait en fonction des ordres qu’on recevait et qui venaient de bien plus haut que nous.

Qui venaient de l’étranger ?

Claude : Oui .

Pauline : Tandis que nous, à Toulouse, non.

Claude : Oui, d’ailleurs j’ai le souvenir que, quand on était en opération, il y avait toujours un type que j’avais fini par repérer qui était observateur. Il ne faisait rien mais il regardait, il devait rendre compte après.

Il faisait des rapports sur les actions ?

Claude : Oui certainement. Pauline : ça, on l’a su après !

Et dans ces situations-là, après avoir coupé les ponts avec votre entourage, vous étiez dans la clandestinité ?


Pauline : Complètement, avec de faux papiers et tout.

Et alors quels sont les moyens de subsistance ?

Pauline : On était payés, on avait un salaire. Pas gras, mais enfin on était payés. À l’époque on était payé 2300 F, au début, par mois et après on a eu 2500. On a eu une augmentation de salaire!

Claude : Après avoir fait grève ! (rire)

Pauline : Je me rappelle avoir touché 2300 F pendant… jusqu’au Débarquement. Après le Débarquement ils nous ont augmentés. (rires) 2500 F par mois. Ce qui devait correspondre, parce qu’on a pris des renseignements, au salaire d’un ouvrier moyen. Pour survivre, j’entends ! Parce que, évidemment, comme on attaquait les mairies, on avait des tickets de pain. On avait des tickets puisqu’on attaquait les mairies pour les avoir. Pour les envoyer au maquis d’abord, les maquis qui n’étaient pas à nous puisque, nous, on a eu un maquis à Toulouse… à Toulouse on a eu deux maquis, mais c’était pour que les camarades se reposent, ceux qui étaient blessés. Notre maquis n’était pas opérationnel en tant que maquis. C’était pas notre action. Notre rôle c’était la guérilla urbaine. Il fallait bien que les camarades qui avaient un problème se reposent. Donc on ravitaillait les maquis aussi avec des tickets. A Toulouse on me l’a pas fait, mais je sais qu’à Lyon ils en donnaient à la population. Ils mettaient dans les boîtes aux lettres les tickets de pain. Nous non, mais on en a moins attaqué, nous, de mairies !

Pour revenir sur les événements de Grenoble. Le milicien que vous tuez, c’est le premier homme que vous descendez ?


Claude : Je pense. Oui je pense. C’est déjà pas mal !

Et est-ce que ce genre d’action faisait que vous étiez obligés d’être muté après ailleurs ?


Pauline : Non, on n’était muté que quand notre tête était mise à prix. C’est-à-dire qu’il y avait eu un papier, quelque chose où on était reconnu. Lui (Claude), il a été muté de Lyon à Toulouse en avril 44 à la suite d’une arrestation. Sa photo avait été diffusée ! Donc ils l’ont muté à Toulouse et c’est là qu’il m’a rejointe. Moi, j’étais à Toulouse.

Cette mutation, elle intervient parce que vous étiez grillé ?

Pauline : Oui, avec l’histoire du livre. Ils ont attaqué une bibliothèque parce que, quand il a descendu le chef milicien, il y avait sur son vélo un livre de la bibliothèque qu’il a perdu. il y avait dedans son nom, donc les camarades ont attaqué la bibliothèque pour prendre les archives, pour qu’on ne trouve pas son adresse, et à ce moment-là, il a été muté.

A Lyon, vous ,vous concentrez sur les usines. Comment agissez-vous ?

Claude : Eh bien on organise… avec un appareil de renseignements. On repère les usines quelques jours avant, on regarde les objectifs.
On voit l’importance des dégâts que l’on va produire, et puis deux ou trois jours après, avec un fort détachement, on attaque l’usine. On a attaqué plus de 20 usines dans Lyon, c’est quand même important. Pauline : C’est des bombes. C’est pas des attaques.

Claude : Et donc on détruisait tel ou tel atelier.

Pour que ça ne soit pas pris dans l’effort de guerre allemand ?

Paulette : C’était cité à Londres, souvent. Les usines de Lyon étaient citées à Londres. Et quand les Anglais ont bombardé Lyon, ils ont fait peut-être 10 000 morts, je ne sais pas combien. Nous aucun – les copains de la MOI – jamais, rien ! Ils ont fait beaucoup de morts alors que nous, nos attaques n’en faisaient pas. Il se peut qu’il y ait eu un pauvre type tué, mais enfin, je veux dire, ce n’étais pas notre…

Les sabotages permettaient d’éviter des victimes civiles!

Paulette : oui, certainement. Certainement, parce que les sabotages qu’on faisait dans Lyon étaient relativement importants. Quand on décidait d’attaquer une usine, on mettait tous nos moyens en oeuvre pour créer le maximum de dégâts !

C’était des usines qui faisaient travailler combien de personnes ?

Pauline : Oh c’était des grandes usines, c’était des gros trucs. Il y avait la SNECMA, il y avait L’Air Liquide, enfin c’était de grosses usines qui travaillaient pour le potentiel allemand. Nous, à Toulouse, on détruisait l’aviation

Claude : J me rappelle « Fibre et mica » notamment, qui était l’usine qui faisait de des…

Pauline : C’était des grosses usines.

Claude : Oui c’était des grosses usines.

Pauline : On ne s’attaquait pas à des petits trucs, quand on faisait des sabotages, j’entends. Il y a des actions qui étaient moins spectaculaires mais qui étaient tout aussi payantes. D’ailleurs les usines, elles étaient là, elles étaient à Lyon… À Toulouse, nous, c’était l’aviation. Ça a toujours été l’aviation, et la cartoucherie. Donc on avait deux trucs, mais eux ils avaient beaucoup de choses. A Grenoble et à Lyon il y avait beaucoup d’usines qui travaillaient pour les Allemands.

Vous aimiez travailler en groupe ou vous préfériez travailler seul ?

Claude : Moi, personnellement, mon goût, c’était un travail solitaire. Mais ça n’empêche que j’ai fait beaucoup d’opérations en groupe.

Qu’est-ce qui vous plaisait dans le fait d’être seul ?

Claude : C’était d’être seul… Jamais bien.

Vous faisiez des sabotages importants sur les grosses usines avec des explosifs?


Claude : Oui.

Et ça s’apprend ça ?

Claude : Oui. C’est toute une technique.
Pauline : J’ai appris à les faire, les bombes, mais vous savez ça non plus je ne savais pas. Mais ça j’ai appris.

On vous préparait psychologiquement en vous disant que vous aviez trois mois d’espérance de vie, mais techniquement…


Pauline : Oui.

Claude : Moi, personnellement, je ne le croyais pas.

Pauline : Moi non plus je ne le croyais pas. Personne n’y croyait, sinon ils ne se seraient pas engagés, les gens.
Claude : Non. Mais même on se serait peut-être engagés, parce qu il y à des gens qui se sont engagés en sachant que les trois mois dont on parlait étaient une réalité. Mais moi je ne le croyais pas. Je savais que j’arriverais à traverser. J’ai fait des rêves prémonitoires qui me disaient que j’arriverais à la fin de la guerre. Oui, je savais. À tel point que, quand la Libération est arrivée, je me suis tenu les poignets en me disant « nom de Dieu, je l’avais pensé » ! (Rire). Je l’avais pensé !

Et le maniement des explosifs c’est quelque chose que vous avez appris comment ?


Pauline : C’est pas nous qui les fabriquions.
Claude : J’ai eu un avantage sur beaucoup de résistants parce que, pendant un moment de ma vie, je me suis engagé dans des mines de lignite, dans le Midi, à Alès. Et en travaillant dans la mine j’ai appris ce qu’était un explosif. Donc, quand je suis sorti de ces mines de lignite et que j’ai rejoint Grenoble, j’avais un avantage sur tous les résistants, c’est que, moi, je savais. Et je savais même le sifflement, un sifflement qui se produit quelques secondes avant que la charge explose. Et le sifflement, je l’avais dans l’oreille.

C’est quelque chose que vous aviez fait dans le but de devenir combattant et de placer des explosifs ? C’est une sorte de formation que vous vous êtes offerte !


Claude : Oui et non à la fois. L’occasion était là, j’en ai profité.

Est-ce que c’est sur Lyon… J’ai entendu parler des machines Enigma ?

Pauline : Je vais vous montrer quelque chose. J’ai le journal. Mon mari a fait sauter la poste allemande.

Claude : Ah oui, ça c’est une chose importante dans ma vie de résistant. C’est important. Important. Cette machine c’était une machine qui avait été conçue pour…

Pauline : Voilà, c’est Les nouvelles d’Alsace qui en parlent.. C’est la machine Enigma, sauf que mon mari ne savait pas que c’était la machine Enigma. Il croyait que c’était une voiture-gonio. Il avait reçu l’ordre de faire sauter la poste allemande, il ne savait pas exactement ce qu’il y avait. Et puis vous regardez l’année du journal, là.

1988.

Pauline : Oui, en 1988 il achète un livre qui s’appelle « Résistance PTT » et là il apprend qu’il avait fait sauter la machine Enigma. Il ne savait pas.

C’est quoi cette machine Enigma ?


Claude : C’est une machine qui…

Pauline : Qui décrypte les messages envoyés par les Alliés. Alors il y en a eu trois de détruites, trois. Une en Pologne, les Polonais en ont détruit une. Lui en a détruit une… Et il y a un film qui est sorti qui s’appelle
« Enigma »: un sous-marin américain est allé chercher une machine Enigma. Et nous on a rigolé, parce que mon mari avait fait sauter la poste. Et eux ils ont amené un sous-marin, ils ont fait sauter un sous- marin allemand qui avait la machine Enigma !

Cette machine, quand vous l’avez détruite, vous n’étiez pas du tout courant de ce que c’était ?


Pauline : Il ne s’avait pas. Il ne savait pas qu’il y avait une machine à détruire il pensait que c’était une voiture gonio, c’est-à-dire les appareils qui permettent de détecter les pianistes : les gens qui tapaient les messages pour Londres. Parce que la gonio, c’est les appareils comme ça, qu’ils promenaient sur des camions pendant l’Occupation. Ils détectaient les endroits d’où venaient les… donc lui il croyait que… on lui avait donné l’ordre de faire sauter ça. Il croyait que c’était la gonio. Mais c’était Enigma. Mais ça, il ne l’a appris qu’en 88.
Claude : Oui. C’était dans la poste principale allemande de Lyon, place Antonin Poncet.

Pauline : Les PTT ont mis une plaque.
Claude : Oui il y à une plaque.
Pauline : Ils l’ont invité et puis ils ont mis une plaque.
Claude : Et quand j’ai été voir, il y a encore dans le sol des fragments de bombe qui sont restées. Et donc, on ne pouvait pas être beaucoup parce que c’était dangereux. Il fallait que je rentre dans la poste allemande avec des bombes allumées prêtes à sauter. Donc on sautait avec si on était retenu. C’était quand même pas une petite aventure ! Et il y a Spitz, l’ingénieur alsacien qui parlait allemand et qui était employé par les services de Londres dans cette poste, qui m’a amené jusqu’à l’endroit où il y avait un camion sur pilotis, où il y avait ces engins. La machine Enigma. Et moi je les ai fait sauter. Je suis rentré avec les bombes, personne n’a rien dit. Je les ai fait sauter et quand elles ont sauté, toutes les vitres ont sauté, tout le monde était affolé et je suis sorti dans l’affolement, tranquillement, quoi !
Pauline : Sauf que lui, il a été déporté ! Parce qu’ils ont dit que c’était lui. Il est rentré de déportation, mais il a été déporté.

Ce Spitz, il travaillait avec vous ?

Pauline : Non, il ne le connaissait pas, mon mari. Ç’a été un concours de circonstances. On avait demandé ça à la MOI, parce qu’il n’y avait qu’eux qui pouvaient aller comme ça. Les autres, les résistants, ‘ils savaient pas faire.

C’est quelque chose dont on n’a pas parlé. Ces groupes d’action dont vous avez fait partie…


Pauline : C’est les FTP-MOI.

C’est quoi la MOI ?

Pauline : Mouvement Ouvrier Immigré, à l’origine. Parce qu’il y avait de tout. Il y avait aussi bien des étrangers que des Français, mais c’était la MOI, c’est-à-dire l’Affiche rouge, Manouchian, c’est ça. C’est les mêmes groupes.

Partout en France ?

Pauline : partout, partout.

Pourtant vous n’êtes pas d’origine immigrée.

Pauline : Si, si, mais d’origine…

Il y avait aussi des gens qui étaient de la première vague
d’immigration ?


Pauline : Oui, mais on avait de tout, on avait des Français évidemment, parce que nous étions reconnus par les grands mouvements de résistance comme les seuls qui agissaient vraiment ! Sur le terrain j’entends. On ne faisait pas d’espionnage, mais on avait une équipe qui faisait de la reconnaissance, parce qu’il fallait bien, quand on faisait une action, savoir où on allait. Mais ce n’était pas notre boulot et nous, nous étions ce que les Allemands appelaient les terroristes. Sauf qu’on n’a jamais tué aucun civil.

J’aimerais revenir sur la période de Lyon. C’est à Lyon que vous héritez d’un surnom que vos amis se rappelleront…


Pauline : Oui, « P’tit con » !

Claude : C’est une opération, autant que je me rappelle, de désarmement. De désarmement d’un militaire, un policier, un flic. Je lui ai demandé de me remettre son revolver. Et c’est là qu’il m’a traité de « P’tit con ». ça lui a été fatal parce que, sous l’injure, je l’ai braqué et puis, en fait, je pense que je lai tué. D’où cette appellation de « Ptit con » me concernant. Elle m’a poursuivi une partie de ma vie, jusqu’à ce que les témoins oculaires meurent eux-mêmes (rire).

Pauline : Oui, ah! Il y en a encore un !

Claude : Il y en a encore un.

Vous faites de nombreux sabotages, vous êtes brûlé sur Lyon et vous êtes muté sur Toulouse…


Claude : Oui on voulait m’envoyer organiser un maquis à Gap. Et puis, après réflexion des cadres de mon organisation, ils ont dit qu’il valait mieux que je me serve de mon expérience de guérilla urbaine et que je sois muté à Toulouse, plutôt que d’aller organiser un maquis où j’avais peu de connaissances en fin de compte… J’étais mieux dans ce cadre d’organisation de guérilla urbaine. On m’a donc envoyé à Toulouse, on m’a muté à Toulouse.

Et vous, Mme Urman, vous étiez déjà à Toulouse à cette époque-là ?

Pauline : Oui, oui.

Vous êtes arrivée quand, sur Toulouse ?

Pauline : Je suis arrivée après l’arrestation de mon père, c’était en Janvier 44, quelque chose comme ça.

Claude : Quand moi je suis arrivé à Toulouse, il y à eu des arrestations de combattants de la 35e brigade. Quand je suis arrivé on m’attendait à la gare et on m’a expédié ailleurs…

À l’abri, le temps que les arrestations cessent ?


Claude : Oui, exact.
Pauline : Et il a refait surface après le Débarquement, fin juin à peu près. On est allés le rechercher dans le Tarn, on l’a amené à Toulouse. Les camarades qui étaient à Toulouse, à l’époque, ont été arrêtés en grande partie. Parce que nous, la 35e brigade-Marcel-Langer, on couvrait sept départements du sud-ouest. Donc, évidemment, la majeure partie était à Toulouse. Mais, par exemple, les Italiens étaient dans le Lot-et-Garonne, les Espagnols étaient à la frontière de l’Espagne. C’était chez nous, mais enfin c’était comme ça. Il y en avait dans le Tarn. Il y en avait partout. Ceux qui étaient à Toulouse ont été arrêtés. À la suite de… la police a filé une personne et puis notamment… je ne sais pas si vous connaissez le livre de Marc Lévy, il raconte l’histoire de son père et de son frère qui ont été arrêtés. Donc lui il est arrivé le jour, ce que l’on appelle « le jour blanc », c’est-à-dire que la police arrête les filatures la veille des arrestations… La Résistance avait été prévenue qu’il y aurait des arrestations, mais on ne savait pas qui. Donc, quand il est arrivé, les camarades lui ont dit : « écoute faut pas rester ». On l’a envoyé à Gaillac, dans le Tarn, en disant : « on viendra te chercher ». Là, il y a un maquis. Alors il est parti et puis il est revenu après le Débarquement.

Et vous, comment est-ce que vous êtes entrée dans la 35° Brigade ?

Pauline : Par hasard ! Je n’avais aucun contact politique, puisque j’étais apolitique, mais j’avais un camarade d’enfance qui était à la 35e brigade. Quand je suis arrivée à Toulouse, pour mettre ma mère à l’abri, je l’ai rencontré, il était à la Brigade, je suis rentrée. Il me connaissait, j’ai dit : « moi je veux faire de l’action ». Il m’a dit : « si tu veux de l’action tu vas être servie » !

Votre père lui, a été déporté ?

Pauline : Oui il a été arrêté dans la Creuse et il est mort à Treblinka.

Et vous avez décidé de protéger votre mère.

Pauline : Oui ma mère, il fallait. Donc je lai amenée à Toulouse, on avait des amis, je lui ai fait faire de faux papiers. Et puis je n’habitais pas avec elle, parce que… mais elle a été protégée, elle, jusqu’à la fin de la guerre.

Donc vous entrez dans la 35e brigade pour justement aller au feu. Et ça commence comment ces actions ?


Pauline : La première action je ne me souviens pas bien… Ah oui, nous avions a chance d’avoir dans notre groupe des mineurs polonais de Carmaux qui nous donnaient les explosifs. Donc on m’a dit : « tu vas faire des bombes ». Alors j’ai fabriqué des bombes et j’ai été les poser avec les camarades. Et puis on a fait beaucoup de déraillements. Pourquoi ? Parce qu’on avait aussi deux camarades de la 35e brigade qui s’étaient fait engager comme cheminots, donc on avait directement les informations sur les trains. On savait quel train il fallait faire sauter. On avait l’information puisque les trains qu’on a fait dérailler, nous, c’était soit des trains de permissionnaires allemands, soit des trains qui emmenaient du matériel de guerre, soit des trains qui emmenaient les tableaux, les richesses du patrimoine. On savait, donc on faisait dérailler et on faisait attention que le dernier wagon soit…enfin je passe sur les détails. D’après les renseignements, les déraillements de chemin de fer, aussi bien dans le Nord que dans le sud, c’est la MOI qui les a faits. Pratiquement, c’est ce que les cheminots nous disaient. Il n’y a pas d’erreur. Ils faisaient beaucoup de travail, ils cachaient les gens dans les trains, mais ça ils ne pouvaient pas le faire parce qu’ils étaient directement visés, les cheminots. C’est comme Spitz qui a été déporté, à la poste. Donc ils étaient en première ligne et nous on faisait le boulot. C’est le père de Marc, d’ailleurs dans le livre il le met, Marc. Raymond l’ écrit , je crois qu’on est la seule brigade militaire à avoir détruit les avions à bicyclette ! Oui, parce qu’on avait des vélos et on allait sur les plates- formes des trains. Les avions qui avaient été touchés par les Anglais, les Allemands les ramenaient à Blagnac, à Toulouse, pour les réparer. Nous on les faisait sauter.

Dans la Résistance les femmes sont le plus souvent des agents de liaison.


Pauline : Moi, j’étais presque la seule combattante.

Vous, vous étiez combattante ?

Pauline : Ah oui, une combattante ! Je ne voulais pas faire autre chose ! Ça ne m’intéressait pas…

Vous faisiez des explosifs et vous les placiez ?

Pauline : Oui, oui, avec les autres. Oui, je faisais des bombes. Ce qui nous forgeait… C’est le danger. Parce qu’on risquait à chaque moment. C’est pour ça qu’on a reçu des consignes très strictes : pas de cinéma, pas de restaurant, pas de lieux publics. Il pouvait y avoir une vérification d’identité. J’avais de faux papiers où je m’appelais Ghislaine Bonnot. Une fois, à Toulouse, il y a eu… j’étais dans la rue, il y n’y avait rien, il y a eu un contrôle de papiers. Donc je donne ma carte d’identité, le flic prend la carte et il dit : « je reviens tout de suite… » Or elle était vraie, la carte ! Ça il n’y avait aucun problème ! C’était pas une fausse carte, c’était la carte d’une amie à moi, qui ne l’avait donnée. J’ai changé la photo, donc c’était une vraie carte ! Il revient, il me dit : « ah mais Ghislaine c’est pas de la tarte ! » Ah, l’abruti ! Il avait été montrer aux autres que je m’appelais Ghislaine… C’était un nom qu’il n’avait encore jamais vu ! Non avec ça, avec les papiers, je ne risquais guère. Moi j’ai été condamnée sous un faux nom. Ils n’ont jamais su mon nom.

C’est après la Libération que votre histoire commune commence ?

Pauline : Oui.

La Résistance a-t-elle eu une influence importante sur la suite de votre vie?


Pauline : Elle a eu surtout une importance, une influence morale, parce qu’on avait quand même fait quelque chose d’exceptionnel. Pas individuellement, mais je veux dire dans l’engagement, dans la Résistance. C’est pas quelque chose de tous les jours.

Claude : ça n’est pas anodin !

Pauline : ça n’est pas anodin, quand même…

Claude : C’est quand même extrême. Il faut Toujours tenir compte des extrêmes, toujours voir les limites.

Pauline : Oui, surtout que notre groupe c’était vraiment les limites ! Ce n’était pas les distributions de tracts. Non pas que ça soit péjoratif ce que je dis, le danger est le même. Mais comme dit mon mari, le fait de lancer une poignée de tracts et de lancer une grenade c’est pas la même
chose ! L’effet n’est pas le même.

Claude : Ce n’’est pas la même chose.

Pauline : Le geste est le même mais c’est pas la même chose, le résultat n’est pas le même.

Claude : Dans une nouvelle que j’ai écrite, il y a un type qui porte un paquet de tracts et, dans la rue, il est arrêté par un contrôle d’identité. Il prend son paquet de tracts, le lance sur les types qui font le contrôle. Quand le type qui a la mitraillette reçoit le paquet dans la tête, la mitraillette part et il tue les deux types qui étaient avec lui. (rire prolongé)

Pauline : Non, ça n’a rien changé. Mai quand même on a été traumatisés par les pertes, dans les familles et chez les camarades. Ça oui. L’autre jour je voulais acheter un banc pour mon jardin. La vendeuse m’a dit : «ça s’est trèsbien».Alors je lui ai dit : «non pas ça, c’est la Werhmacht, la couleur, j’en veux pas ». La jeune femme me dit : « vous me rappelez ma grand-mère.Et qu’est-ce qu’elle dit votre grand-mère ?
- Elle n’arrête pas de dire : saleté de Boches ». (rires)

Quels rapports avez-vous aujourd’hui avec les Allemands ?

Pauline : Je n’en ai pas ! Pas de rapports. Je n’ai pas de rapports. La langue, non ! Je n’ai rien, c’est pas les jeunes Allemands qui me gênent. Par contre, quand je vois quelqu’un de mon âge, je dis à mon mari :
« Gestapo ! »

Et vous M. Urman, vous avez la même réaction ?

Claude : L’indifférence.

Pauline : Oui il est indifférent, tandis que moi, non ! C’est instinctif. D’ailleurs quand il y a, par exemple, une émission sur ARTE, réalisée par les Allemands, je change ! Même si c’est bien, je ne peux pas, je ne supporte pas !
Claude : Encore que moi j’ai connu avant-guerre, des Allemands qui partaient d’Allemagne vers la France !
Pauline : Ah ça, c’était des antifascistes ! Ça n’a rien à voir ! J’en ai connu aussi des antifascistes allemands.

Pensez-vous que le peuple allemand avait des responsabilités ?

Pauline : Ecoutez ! Voyez quand Hitler parlait ! La main levée comme ça… Hitler « heil Hitler, Heil Hitler ! » Moi je suis spéciale. Récemment, on a beaucoup protesté contre le bombardement de Dresde. Je n’avais rien contre Dresde, rien du tout mais, et e ne sais pas si c’est bien de le dire mais mon sentiment, je vous le donne : rien à faire !

Pensez-vous que les Allemands, justement, ont exprimé une forme de regret ?


Pauline : Ah oui ! Ils ont fait le boulot ! Ah oui, de ce côté-là ils ont fait un gros boulot.

On les a poussés, aussi, à faire ce boulot !

Pauline : Oui, oui, parce que les Allemands qui étaient antifasciste, ces malheureux étaient dans les camps de concentration… ou ils étaient partis !

Dans les années 80 l’Allemagne a connu une vague de terrorisme…

Pauline : Parce que si vous savez que votre grand-père était à la Gestapo, j’imagine que çà vous perturbe. La bande à Baader, ça c’est les enfants et petits-enfants de la Werhmacht, de la Gestapo ou des SS ! Mais les Allemands, en bout de course, ils savent ce que ils ont fait, ils ont fait un bilan.

Et quand vous étiez dans la Résistance, avez-vous ressenti une peur particulière ?


Pauline : Peur, moi ? Je n’ai eu peur qu’une fois, vraiment peur, pour une action je n’ai pas faite, qui a été annulée. J’ai eu peur avant de la faire, oui j’ai eu peur. On m’avait donné un uniforme allemand et je devais entrer dans un cinéma, placer une bombe… il n’y avait pas d’entracte, donc on ne m’a pas donné l’action ! On ne voulait pas que je saute avec la bombe..

Monsieur Urman ?

Claude : Peur ? Connais pas !
Pauline : Non, lui il ne connaît pas.
Claude : peur ? connais pas !
Pauline : Moi, peur? C’est un sentiment que je ne connais pas ! Je peux dire que je n’ai peur de rien ! C’est la seule fois que j’ai eu peur. Quelque chose que je n’ai pas fait !
Claude : Il n’y a jamais eu aucun problème de peur ! Ça n’existait pas ! Si on a peur, on fait autre chose.
Pauline : D’ailleurs on n’avait tellement pas peur que, après, nous avons commencé à voyager à travers le monde avec un sac à dos. On est allés en Colombie, on a été partout. Fallait pas avoir peur !

Et comment avez-vous évacué la peur? Vous avez fait un travail sur vous?


Pauline : Mais… on n’a pas connu !

Claude : Oui, je ne sais pas. On n’a pas connu ! Non il n’y a pas un travail sur soi, parce qu’elle n’existe pas.

Pauline : Par contre, j’ai une fille trouillarde comme pas deux. En dehors de ça, on s’est trouvés dans des situations où on a risqué notre vie, souvent.
Claude : Et dans des pays qui étaient dangereux.

Pauline : On était en Afghanistan en 73, il y a eu le coup d’état où ils ont éjecté le roi, on était pratiquement comme otages, et finalement ça s’est arrangé. Mais enfin, on était mal en point avec les Afghans. Quand les Russes sont entrés en Afghanistan, avec mon mari on a dit : « Ils sont foutus, les Russes ». Les Afghans, nous, on les avait vus à l’œuvre.

Et vous, Mme Urman, vous, même sous la torture vous n’aviez pas peur ?


Pauline : Si, quand même, peur de parler ! Mais pas peur de la mort, non !

1 Raymond Lévy. Son fils, Marc Lévy raconte l’épopée de la 35° Brigade dans son livre « Les enfants de la liberté », Robert Laffont 2007. Ce livre est largement inspiré de celui de son oncle, Claude Lévy, « Les parias de la Résistance ».

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